A cinco dias das eleições de 2018, uma das mais polarizadas da história, a J.Press entrevistou quatro cientistas políticos: dois pró-Haddad e dois pró-Bolsonaro. Confira a segunda entrevista:

Por Tamara Nassif (tnassif@usp.br)

Antonio Carlos Mazzeo é cientista político, mestre em Sociologia e doutor em História Econômica  pela Universidade de São Paulo (USP). Também pós-doutor em Filosofia Política pela Università Degli Studi Roma-Tre, livre-docente em Ciência Política pela Universidade Estadual Paulista (Unesp) e professor da Pós-Graduação em História Econômica da FFLCH-USP e em Ciências Sociais da Unesp.

Em entrevista concedida a J.Press, Mazzeo destrincha alguns pontos acerca da candidatura de Fernando Haddad para Presidência da República e expõe questões que amparam seu voto no candidato do PT. Também apresenta motivos pelos quais faz oposição ao candidato Jair Bolsonaro, do PSL, e expõe o panorama político-econômico do Brasil na atualidade.

Muito tem se falado a respeito de Haddad ser o início de uma nova fase do PT,  a construção de uma nova imagem do partido após os escândalos de corrupção e da prisão de Lula. O que você pensa sobre isso?

Eu acho que o Haddad é a evolução natural do PT enquanto partido, não necessariamente uma novidade. O PT se constitui, desde sua origem no final dos anos 1970, como um partido composto por trabalhadores e, já naquele momento, tinha forte presença social-democrata e católica na sua articulação política. Ainda que existissem grupos de esquerda mais extremos, o que foi se construindo ao longo da história do PT, principalmente nos anos 80, foi uma hegemonia permanente de um sindicalismo muito mais economicista do que político. O plano político propriamente dito começou a ganhar uma dimensão de destaque na articulação desses sindicalistas economicistas, vinculados à social-democracia e a uma parte da Igreja Católica de esquerda. Isso continuou ao longo da história do PT, que eliminou muitas correntes de esquerda, como a própria Convergência Socialista (CS), a ponto de se ter um partido com a dimensão que tem hoje. Daí se construíram governos que sempre atuaram como sociais-democratas, ou seja, muito longe de serem governos de esquerda. Governos sempre dando comandos, articulados com a ordem e com a economia capitalista. Nessa linha, eu não vejo o Haddad como novidade. Ele é uma consequência natural da própria evolução do PT. Isso porque, por mais que se tenha políticas sociais que se adequam à condição de um partido social-democrata, como as de inclusão e o Bolsa Família, existe todo um acordo com a economia de mercado e Haddad está acenando para ela. A própria condição de fazer oposição a setores mais conservadores e reacionários da sociedade que estão apoiando a candidatura de Jair Bolsonaro, por exemplo, faz com que ele acene, até com mais tranquilidade, para setores do mercado e do empresariado.

Sobre a questão econômica, qual o significado da resistência e da oposição de certas partes do mercado a um possível governo de Fernando Haddad?

Isso é muito complexo e tem um significado político. Existe um bloco político que podemos chamar de “bloco empresário-burocrático”, composto por diversas frações da burguesia brasileira. Com a crise econômica mundial chegando aqui no final de 2015, houve uma fragmentação da base de apoio do governo Dilma, o que provocou uma reação desse bloco empresário-burocrático com a ideia de que não queria “perder nem mais um tostão”. Ele sofreu um baque enorme, e, para compor novamente seu quadro de ação econômica, que foi muito desestruturado pela crise, precisa passar por cima de direitos e movimentos organizados, que são muito onerosos. A burguesia tinha feito um acordo com o governo Lula, mas o rompeu alegando que o acordo não a interessava mais. E não só rompeu a aliança com o PT como também começou a golpear as conquistas dos trabalhadores, porque implicam em um aumento de gastos.

O primeiro golpe duro que os trabalhadores receberam foi a reforma trabalhista, que praticamente terceirizou o Brasil e fortificou o caminho para o desrespeito a sindicatos e a grandes conquistas de legislação. E é isso que prega Jair Bolsonaro e seu vice, com a tal da “jabuticaba”: o 13º é uma jabuticaba, pagar férias é uma jabuticaba. Isso deixa claro o que é a sociedade brasileira.  Junto a isso, também existe toda a tradição antidemocrática do empresariado brasileiro. De origem colonial, há alta exploração fundamentada no trabalho escravo e, principalmente, de uma economia de associação subordinada dos grandes polos internacionais do capitalismo. Essa é a tradição da burguesia brasileira.

Nessa conjuntura, Haddad dá o outro aceno a esses setores do empresariado para tentar recompor a aliança que Lula construiu e que é muito temerosa, porque, dada essa tradição do empresariado brasileiro, vai ser sempre instável. Se quiser governar com o programa do PT, terá de fazer grandes acordos econômicos – o que não será diferente com o general da reserva. Bolsonaro já está articulado com grandes interesses econômicos, inclusive empresas de educação à distância e bancos, porque o quadro político brasileiro e a desmobilização dos setores dos trabalhadores levam a uma oposição popular muito dissolvida. Então fica muito fácil formar acordos com o empresariado para que se possa governar, e os trabalhadores vão ficar à margem como sempre ficaram na história desse país.

Como o cenário da corrida eleitoral pode ficar com a confirmação de que empresas bancaram mensagens contra o PT e disseminaram fake-news?

Eu acho que a corrida eleitoral ganhou uma nova dinâmica. Faz tempo que se sabe que as empresas financiam a campanha do Bolsonaro. Faz tempo que se sabe que tem caixa 2, é só acompanhar o processo eleitoral. O problema todo é que, junto a isso, tem uma questão muito preocupante que é o desmonte das instituições nacionais, por exemplo com as falas do Bolsonaro. Num país minimamente democrático com fortes instituições democráticas, o Bolsonaro nem seria um candidato, e seu comportamento mostra isso. Ele tem quase 30 anos de Parlamento e sempre foi muito medíocre e truculento. Tem um vice, General Mourão, que diz ser possível se pensar num fechamento do Congresso, que é racista e tem um discurso da pseudo-sociologia dos anos 1930 baseada no Oliveira Viana de “branqueamento de raça”. O filho dele diz que fecharia o Supremo Tribunal Federal com “um cabo e um soldado, não precisa nem de jipe”.

De fato, isso em um plano institucional é muito complicado. Essa carga antidemocrática é uma ameaça para o Brasil e demonstra todas as debilidades que ele vive. Então, o financiamento de caixa 2 é o menor problema a essa altura do campeonato, pensando no que está acontecendo nessa campanha completamente despolitizada. E o pior: a sociedade, que está anestesiada em função da crise econômica, aumento da criminalidade e desemprego, aposta mais uma vez no tal do “governo do forte”.

Isso me lembra muito o romance do Lima Barreto, “O Triste Fim de Policarpo Quaresma”, que mostra o personagem apostando em Hermes da Fonseca e que, ao final, foi fuzilado pelo próprio governo que defendia. Eu aconselho todo mundo a ler, pois explica muito o Brasil de hoje e sua trajetória, em que a ausência da democracia, historicamente falando, e a debilidade das instituições políticas criam um quadro até complexo demais para que possamos entender e tentar prevermos alguma coisa. Por isso não me arrisco a dizer como a corrida eleitoral vai ficar nessa última semana.

A possível vitória do Haddad poderia, de fato, ser a saída democrática que ele próprio diz? Há indícios para acreditarmos nisso?

O indício é que ele é apoiado pelas forças democráticas do país, pela intelectualidade, pelo setor mais culto da nação, por um movimento de artistas nacionais e internacionais. O Haddad tem uma tradição democrática, sem sombra de dúvidas. Tem preparo e know-how para governar, por ter sido prefeito de uma das maiores cidades da América Latina e do mundo. É uma pessoa com preparo intelectual, é professor da USP, uma das maiores universidades do mundo. O perfil dele é democrático, assim como o do PT, e, como todo partido que assume essa posição, tem uma série de problemas. A análise do Tribunal Superior Eleitoral (TSE), indica que, dos presos e processados dos partidos políticos, o PT é um dos que têm menos gente, por incrível que pareça. O que eu quero dizer é que a candidatura do Haddad aglutina o setor democrático do Brasil. Não sei se aglutina todo o empresariado, por conta do que disse a respeito do bloco empresário-burocrático do Brasil ser geneticamente antidemocrático.

Falando disso de ele ter sido prefeito de São Paulo e ministro da educação, o que é possível esperar dele como presidente?

Mais do que apenas cumprir cargos, tem uma experiência política, além do partido dele ter governado o Brasil três vezes. Governou bem até para a economia capitalista, com exceção do final do último governo Dilma. Como dizia o antigo Lula, “Nunca na história do Brasil os banqueiros e empresários ganharam tanto”. Haddad representa muito mais segurança do que o próprio Bolsonaro, que é uma incógnita. Bolsonaro provavelmente é apoiado por um grupo que lhe dá dinheiro, empresários do ramo do comércio e indústria. O que me parece é que, apesar de termos o bloco empresário-burocrático articulado nas várias frações da burguesia, em sua maioria direcionado no apoio ao Haddad, esse mesmo bloco não tem certeza e segurança em relação a Bolsonaro. Ele me lembra Jânio Quadros, que, mesmo apoiado pela burguesia, acabou sendo posto para fora do poder. Me lembra, também, Collor. São políticos que não tinham base política real, ainda que no caso do Bolsonaro haja um apoio de massa popular. Então, nesse momento, aquele que expressa o projeto mais democrático e mais confiável é o Haddad.  

Haddad disse em entrevistas que é obrigação comunicar os riscos de eleger uma pessoa com uma visão de mundo que Marine Le Pen considerou extremista e que o ex-líder do Ku Klux Klan enalteceu. Seu apreço pela comunicação é uma saída?

É uma estratégia minimamente civilizada. Se faz política pelo diálogo. Na democracia tradicional, a conversa é parte intrínseca do processo político. Seria ruim se não fosse assim. Por isso, Haddad está mais afinado com aquilo que se chama de discurso democrático. Bolsonaro tem traços marcadamente fascistas, racistas, xenófobos, lgbtfóbicos e machistas. Ele tem um anti-comunismo da Guerra Fria. É complicado ele ser presidente de um país tão plural quanto o Brasil. Inclusive, não é nem laico. Hoje, faz uma campanha fundada num cristianismo extremamente retrógrado, de prezar pela família tradicional brasileira pautada no senso comum. Ele é uma expressão daquilo que Humberto Eco chamava de fascismo cotidiano. Fascismo do senso comum, o “não-culto” – se bem que não é possível se pensar em fascismo culto. É um político distante da produção cultural sofisticada, reflexão inteligente. Por isso, ele é impensável na França, por exemplo, como diz Le Pen. Lá, bem ou mal, o próprio fascismo é obrigado a se atualizar com discursos mais “oxigenados”.

E quais são as possíveis adversidades dessa tentativa de comunicar os riscos que Bolsonaro representa?

No Brasil não existem meios de comunicação públicos, como rádios e programas de TV, ainda que o jornalismo brasileiro esteja se voltando para as redes sociais em um movimento de possível democratização da informação. Se houvesse redes estatais, como há em países europeus como França, Itália e Reino Unido, teríamos pluralidade de versões. Os meios de comunicação do Brasil são controlados por 7 famílias. É um dado muito preocupante, porque o “controverso” não é exposto claramente. Lá fora, esses canais estatais apresentam um monte de programas de debate com deputados de todos os partidos, em que jornalistas levantam questões amplamente discutidas. E a população assiste. Se informa melhor, porque a TV tem diversificação de informação. Lá, a sociedade está dentro da televisão. Aqui não.

Ainda que a concessão seja pública, os meios de comunicação daqui são privados e fazem o jogo dos grupos econômicos que estão à frente desses mesmos meios. Eles agem como partidos. O telejornal, por exemplo, sempre expressa a opinião do tal grupo empresarial que comanda a tal da concessão. Isso deixa muito clara a dificuldade que a população pode ter em discernir se é manipulada ou não. São jornais que, como se dizia antigamente, fazem cabeças.

Nesse sentido, fica difícil dizer se a proposta de comunicação do Haddad é boa, factível. Deve ser boa, provavelmente foi muito bem pensada e discutida dentro das instâncias políticas. O problema é que não existe espaço para colocá-la na grande mídia, apenas nas redes sociais, que estão todas contaminadas com fake news. Fica difícil trabalhar com democracia se nossos meios de comunicação não são democráticos.

Para falar um pouco agora do apoio de outros partidos e candidatos à Haddad. O que a posição de figuras como Geraldo Alckmin, Ciro Gomes, Marina Silva e FHC pode significar na atual conjuntura?

Aqueles que se dizem democráticos não devem estar confortáveis com o que está acontecendo no Brasil desde 2016, principalmente com o que diz Bolsonaro. Não dá para ficar neutro agora. Ciro, por exemplo, foi para Europa, mas declarou apoio crítico a Haddad para não ser visto como isento. FHC, tentando se equilibrar nos escombros do PSDB, um partido muito fragmentado que talvez tenha sido o grande derrotado no processo eleitoral de 2018, “dá uma na ferradura e uma na madeira”. Uma hora, está rezando para Deus, e outra, para o Diabo. Se bem que condenou o vídeo de Eduardo Bolsonaro, completamente inaceitável em qualquer democracia do mundo. No Chile, um coronel fez uma saudação de apoio ao Pinochet e foi destituído do cargo – e isso que o Chile não é uma grande democracia e também viveu uma ditadura feroz. Isso não acontece no Brasil, porque nosso processo do fim da ditadura foi negociado, não conquistado. Se estabeleceu ampla anistia para torturadores, não só opositores do regime. Somos o único país do mundo em que torturadores foram perdoados. O candidato à Presidência da República, quando votou no impeachment de Dilma, presidente eleita democraticamente e deposta de maneira no mínimo controversa, gritou em elogios o nome do torturador contumaz, conhecido e condenado, Ustra. Fica muito difícil pensar nas instituições democráticas brasileiras, porque não existem. Porque o Brasil concilia. E o processo de conciliação é sempre com o velho no meio do novo, e o novo sempre subordinado ao velho. O próprio processo de transição democrática inconcluso, e a prova disso é o que está acontecendo agora. As pessoas que não se posicionam ou ficam omissas também são coniventes com autocracia e antidemocracia, como foi Marina Silva até segunda-feira (22), ou FHC.

E sobre Haddad ter declarado estar “aberto a incorporar propostas de Ciro Gomes em seu plano de governo”? Isso é uma boa estratégia?

Acho que o programa de Haddad já é muito parecido com o de Ciro. Por isso, acredito que os dois deveriam ter saído em uma coligação. Era, inclusive, a ideia de Ciro antes. Os dois pensam muito parecido. Não vejo como contradição, e sim como algo natural.

Ele ter se disposto a isso após o primeiro turno, principalmente ao pensar que Ciro teve 12% dos votos válidos, é uma forma de tentar atrair os eleitores dele nesse segundo turno?

Sim, mas também seria natural que a maioria dos eleitores do Ciro votasse em Haddad. Ciro está no campo democrático. Como a transição democrática veio na forma de conciliação, não espantoso que hajam setores da sociedade que flertam com regimes ditatoriais. Essa história de “perdão a todos” não existe, só existe na Bíblia com Jesus Cristo. Esse perdão a torturadores que colocavam pessoas em paus-de-arara, como o Ustra, é inadmissível.

Nesse campo de autoritarismo político vem também um fundamentalismo religioso que é incongruente com a laicidade do Estado. No campo democrático, vemos a pluralidade. Eu diria que, nele, está até FHC. Existem setores da sociedade que são democráticos, mas que, neste momento, estão muito pressionados pelas forças autocráticas de um setor minoritário que ganha força. Está se fortalecendo porque, na verdade, tem apoio do bloco empresário-burocrático que precisa compor seu quadro de ação econômica e, para isso, passar por cima de direitos e movimentos organizados. O próprio Bolsonaro tem acenado em direção a um perfil de golpe de Estado ou instalação de um governo extremamente autocrático e brutal. Portanto, é natural que o Haddad tente e consiga, em certa dose, atrair eleitores de Ciro. São parte desse campo democrático que vai contra o autocrático e autoritário que vem crescendo.

E a governabilidade de Haddad? Ele vai conseguir manter suas propostas em um cenário político tão fragmentado?

As propostas vão provavelmente ser discutidas, ajeitadas e arrumadas para se adequarem ao cenário, mas não vão perder sua essência. Agora, para governar, tal como Bolsonaro, vai precisar fazer muitos acordos. Ninguém governa sem acordo, em nenhuma esfera do planeta. É para isso que temos o Parlamento.

Ele vai acabar pendendo mais para o centro, tentar estabelecer um governo mais moderado?

Vai, e inclusive já pendeu. Seu discurso já mudou muito desde que começou a pensar o programa de governo. Isso se deve às alianças políticas que construiu nesse segundo turno. O que precisamos avaliar é como vai se comportar nessa reta final, e como esse conjunto enorme de milhões que não votaram vai se posicionar. As pesquisas eleitorais são de boa qualidade, retratos dos momentos, e estão mostrando uma reação de Haddad. Precisamos ver as próximas e como ele vai aparecer, para termos uma ideia do que vai acontecer no domingo. É provável que seja como aquelas corridas de cavalo, em que o vencedor ganha por uma cabeça, um focinho.

Qual o impacto do Haddad estar se desligando do Lula agora nesse segundo turno e na sua possível presidência?

Haddad, nesse processo, terá de ser mais amplo. O Lula solto é uma coisa, preso é outra. O PT precisa se reinventar, e Haddad faz parte de um segmento do PT que acha que o partido deve ser repensado, atualizado e distanciado de setores mais históricos. Talvez seja uma necessidade do PT se recriar. Aquele PT que surge nos anos 1980, de um movimento dos trabalhadores muito marcado pelo sindicalismo, ficou para trás. O PT não vai ser mais o que era. Isso, obviamente, abre campo para que outros setores da esquerda tradicional ou de uma esquerda socialista ganhem espaço. Precisamos ver como isso vai acontecer, com ou sem  vitória de Haddad.

A força do antipetismo consegue desbancar os movimentos contrários aos discursos de ódio que são legitimados e encabeçados por Jair Bolsonaro, por seus  filhos e eleitores?

Há um antipetismo estrutural enraizado em determinados setores da sociedade, do que chamamos classe média e empresariado. Há outro setor da sociedade, enraivecido, no meio dessa confusão toda. O antipetismo ganhou uma carona na boca de urna que Sérgio Moro fez no primeiro turno, seis dias antes da eleição, naquela denúncia de Antonio Palocci, Ministro da Fazenda do governo Lula. Para mim, cheirou como boca de urna para Bolsonaro, direta ou indiretamente. Mas, tirando isso, existem setores muito impactados por essas denúncias genéricas. É um disse-me-disse fortíssimo: não há provas, só indícios, delações. Aí que começa o problema. Vai depender muito do que acontecer: haverá  posições diferentes do antipetismo se Haddad for, ou não, eleito.

Haddad tem força para se desvincular desse antipetismo?

Acho difícil dizer. Vamos ter que ver como se desenrola essa última semana… Difícil prever.